疯狂元宇宙：Meta成为一家元宇宙公司，意味着什么？

11 月 1 日，腾讯科技举办了主题为「疯狂元宇宙：Meta 成为一家元宇宙公司，意味着什么？」线上直播，邀请了Multi-Metaverse 创始人许怡然与知春资本王禹媚两位嘉宾畅谈了关于 Facebook 改名为 Meta，将对元宇宙及互联网领域企业带来怎样的影响，快链头条 执行主编张书豪为主持人。

在直播中，许怡然表示小公司如果想寻求兼并机会，可以考虑关注 Meta（Facebook）的短板领域发展。王禹媚认为，元宇宙的兴起将会再硬件入口、软件平台，以及对内容的鼓励等方向出现需求，可能对原有互联网创业者有帮助，创业者门或无需完全跟着 Facebook 的节奏走。

二位在元宇宙寡头论的观点上，保持了基本一致的看法。许怡然认为现阶段的巨头公司是基本可以捕捉到元宇宙的市场机会的，只不过元宇宙是多元化的。王禹媚同样赞同许怡然观点，未来将会在元宇宙中出现像腾讯、Meta 这样的巨头，但或许很难形成垄断趋势。而元宇宙中的会出现什么类型的组织形式，也很难去预测。

以下为本期节目文字整理：

主持人：欢迎大家观看这期疯狂元宇宙，最近 Facebook 宣布改名 Meta，彻底 All In 元宇宙领域。Facebook 这个词也从公司名称变成了一个产品的名字，其他原来隶属于 Facebook 的产品如今都融入了 Meta 公司。

Meta 其实是元宇宙英文单词的前缀，这家坐拥 27 亿用户的超级科技巨头 All in 元宇宙之后，直接引爆」元宇宙「市场，A 股二级市场中以」元宇宙「为热点的赛道，比如说汤姆猫、中青宝均长势喜人。一些机构的元宇宙研报，开始在社群中流传。

这一期的疯狂元宇宙也请到了两位嘉宾：Multi-Metaverse 的创始人许怡然以及知春资本王禹媚。

许怡然：大家好！我叫许怡然，此前一直深耕于游戏行业。我大概 1994 年进入游戏行业，从业时间 27 年。曾在海外公司，比如 EA、RealNetworks，以及国内知名公司如巨人网络、完美世界、奇虎 360 等公司分别做过高管。2017 年到 2020 年进行创业，成立了香港上市公司乐游，去年该公司被腾讯收购。我现在在一家动漫公司，在该公司的控股方 Multi-Metaverse 工作，也是沾这个热点，所以是关注了元宇宙。谢谢！

王禹媚：大家好，我早期是一名研究员，一直在研究互联网行业和方向，大概研究了十几年。2017 年，我们创业成立了知春资本。当时的初衷就是特别想投为创作者赋能的新的互联网平台。我们自己内部把它叫做 Web3.0，也取了一个 slogan：「算力解放创造力」。

从 2017 年到今天，尤其是今年年初，很多朋友跑过来说，你们投了好多元宇宙的项目。我们就觉得，这个总结就非常精炼，也非常有力量，包容万象！我们也就这样跟元宇宙结上了盟。知春资本大概现在跟投了例如 OASIS 绿洲、开黑啦（中国版 Discord）等这类项目大概十余个。

主持人：感谢两位的加入。我们直接进入正题，元宇宙的概念似乎很」虚」，不少用户认为其概念虽然推出，但是短期难以落地，内容也是包罗万象。我们先从 Facebook 作为起点来讨论元宇宙，您二位认为扎克伯格看到了怎样的机会，促使他做出可能是公司成立大概 17 年以来最重大的决策？

许怡然：我是觉得 Facebook 最近有点内外交困，国会调查，还有内部的人专门出来揭短，这个压力比较大。首先本身自己就需要变革。

其次元宇宙的概念 Facebook「借鉴」得不算勉强，首先是有社交，Facebook 在社交上有优势已经处于全球霸主的地位。其次很多年前他们斥资购入 Oculus，在 VR 领域里基本上也是全球第一。我觉得在某几个点上，还是有一些先入优势。如果不选择元宇宙，其他什么点能够支撑 Facebook 这么大的市值？还能够支撑未来足够大的想象力？几十亿的活跃用户，拿一个什么样的概念去撑他们？可以说也是没有其他更好的选择。

主持人：有请王老板发表下看法。

王禹媚：我非常认同许总的观点，本身上是防守型进攻的策略。第一点，Facebook 现在 29 亿多的月活用户，全世界整个移动互联网的用户才 40 多亿，扣掉中国的 20%，基本上把剩下快 30 亿用户里面的大部分全都覆盖了。站在这样的用户数上，用户的天花板是非常明确的。

第二点，年轻用户的远离，比如说 TikTok、Snapchat，包括最近起来的 Discord，基本上我们认识的国外的 00 后都在远离 Facebook。年轻人又是创造力极强的一代，你只能用创造平台去吸引他们。像 Discord 的开放度各方面，就远远高于 Facebook，甚至 Instagram。在整个用户矩阵体系里，我们觉得能够把所有东西包进去的，好像只有元宇宙的逻辑了。但至于他想包进去，最终的结果会怎么样？还不好说。

我们内部的分析非常大，因为底层的世界观是中心化世界观，而元宇宙演化会大于规划，而扎克伯格是规划能力极强的人，也规划到了元宇宙确实是 web3.0 更长远的一个业态，这是必然的一个趋势。就像我们所有媒介的演化，全部都是人的一个器官的延伸。走到今天全部延伸进去，可能是一个最顶级的状态。

在这个最顶级的状态下，Facebook 提出的这个方向是一定对的，但中间的路径以及更底层的逻辑，可能跟他们原本的逻辑是有相抵触的地方。在现阶段，可能只是从硬件的落地和想象的规划概念来看是没有矛盾。但是再往下一步走，可能 Facebook 要走的路还是蛮长的。

主持人：Facebook 转向元宇宙以后，两位觉得对互联网行业有什么启示吗？我们应该关注 Meta 哪些方面的信息？

许怡然：Meta 毕竟是一个市值非常大、利润非常高的公司，既然它进入这个市场之后，至少有不少小公司会有机会靠着 Meta 创造它的商业的机会，作为小公司来讲应该是重点关注的策略。

前些年 Facebook 一个非常小的广告策略调整，都可能引发在生态链里小公司很大的动作。更何况现在整个公司名字都叫 Meta 了。围绕着 Facebook 关心且短板的领域，比如 VR 领域、硬件，肯定会做大笔投资和并购，这些小公司的机会也就都有了。

那么我们假设自己站在 Facebook 角度来思考，你会重点投资和并购哪些企业，你就冲着这个赛道去。如果冲到最前面让 Facebook 看见了，你就有机会被他投资和并购。如果你没有进到 Facebook 法眼，后面会有跟他直接竞争的大平台公司进入到这个领域，我们也还有机会。

王禹媚：我觉得可能就是 Facebook 肯定会带来比较多的该领域并购的机会，他们历史上每发展一个新的领域，在并购上都是比较激进的。在另一方面，我们觉得元宇宙这一块核心的基础技术就是沉浸感。对于一个现场感、沉浸感，就是更多维、更加多的触角地在数字世界里的感受，在技术上还是有很多问题没有解决的。

目前从全球来看，在这儿投入最多人力、物力是 Facebook。Oculus 核心的技术人员就在 1 万人以上。Facebook 也透露，Quest2 出货量今年已经 700 万台以上了，也形成了比较大的创造者社区，所以要推他的平台 Horizon，包括也要推更高级别的 VR 眼镜和 AR 眼镜。我们内部会更关注 Facebook 在硬件入口这一块的技术探索到了哪里。

客观来讲，就像当初的移动互联网很多技术的探索，像诺基亚这类公司也在前面跑了很多路，比如最早的塞班系统。我们会比较关心他们在荒地开垦，以及基础的硬件入口会走到哪里。

再就是底层技术，我们跟 Facebook 一些工程师去沟通，他们说内部成立了无数个小组，花很多时间希望开发出类 MR 的一些平台，能够把 2D、3D、沉浸式、VR 的都能够融合进去。能够怎样让整个元宇宙世界，或者这样完全沉浸的世界里面低代码化、无代码化、开放度更高，可能是 Facebook 一直想在软件方面想去做的内容。

第三个就是内容连接。目前 Facebook 邀请了很多的内容团队，现在更多的还是游戏团队在给 Oculus 供应一些内容。这一块也给蛮多游戏创造团队、游戏小公司提供了蛮好的机会，他们现在补贴力度很大。

所以也就是硬件入口、软件平台，以及对内容的鼓励，可能对原有互联网创业者有帮助。我们觉得不用完全跟着 Facebook 的节奏走。

主持人：那像是非巨头类的互联网公司本身可能并没有很好能够融入元宇宙的概念或者赛道，那既然风口来了，值得不值得去追元宇宙风口？

王禹媚：这个不好说，可能只能是我们的一家之言。从我们的角度来看觉得这不是一个风口，更多的是一种描述，描述下一波互联网的业态、状态。就像当时用来描述电商，或者描述直播，我不觉得会是个风口。这里面可能包含完全的沉浸，更通畅的沟通，可能每个人会有自己一个虚拟世界的身份。我们内部有一个 1994 年的小伙伴用过一个词「失格感」，就是你要忘掉你原有的身份感，完全沉浸。

可能不是要不要的问题，是每一个互联网从业者都必须面临的一个环境，可能不到十年会成为一个宏观环境。这种就像推荐算法出来了之后，从人找信息到信息找人，这样一个思维方式你是否接受？元宇宙出来了之后，可能从用户创造流量，然后平台来中心化收割流量，这样的一个思维变成了用户更深度创造内容，然后用户也能获得更对等的回报，平台相应更加去中心化。

这样的平台比原来中心化的用户去创造内容，就是平台还是通过算法来掌握一个分发权，所以在组织结构上也会发生质变。这种思维方式、底层世界观，我觉得都是一个新的宏观环境的调整，不是一个风口，是所有都要去面对的一件事情。如果不面对，就跟当初移动互联网来了，最早一波起了红利的，然后没有参与到移动互联网以用户为中心的思维里面去，最终自己就变成了传统的电信运营商的 SP 厂商了。

主持人：所以您认为在所有的互联网上的业务或者服务都会进行元宇宙化？

王禹媚：我们是这么认为的，所有跟用户相关的、用户在其中有话语权的，都应该更加尊重用户，更加让用户能参与其中的创造。就是本质上 00 后的这一代人，像老外玩 Roblox，中国就是大家都是玩乐高起来的，他们创作能力已经被最大化锻炼了。

从小琴棋书画什么都会，大了就他在办公室里搬砖，真实世界越来越机器人化了，那让人家无穷的创造力、人生的精力和意义往哪里寻找呢？只能创造一个又一个的元宇宙，大家在里面，让更多的人获得了一个情绪的价值，就跟《失格玩家》里一样。

主持人：许老板您怎么看这些事？其他的创业公司或非巨头是否要拥抱元宇宙的概念，或者可能不是风口的风口？

许怡然：我其实挺同意王总说的，它更多的是一个描述。我个人建议大家还是现实一点，关键是这个公司生态位在哪里？你到底靠什么吃饭的？提供了什么服务？还是有什么专利技术？还是说你有一个内容的 IP？任何一个小公司在这个大的市场环境里都能找到自己生存的生态位，否则就很容易死掉。当然整个市场有可能是一艘大船，在往元宇宙的方向开，或者说你不知道的情况下，你已经上了这艘船了，你就在这艘船上找到你的生态位。

我觉得最核心的还是分析内因，你自己具备了什么东西，先分析自己。我们一直都反对「风口说」。你把它当成一个风口，你就不考虑自己的本能、自己的能力，这个逻辑是错的。找风是可以的，但是先要看自己到底长几根翅膀，然后再去找风的事情。

主持人：Meta（Facebook）之前收购了 Oculus 公司，发布了 Quest2。现在 Quest2 里面更多的是游戏类的场景和 Workrooms 办公类的场景。两位觉得是不是意味着工作和游戏是两个最先被元宇宙影响的领域呢？或者说这两个是影响最大的领域？

王禹媚：这个要看概念的维度是怎样的，也就是办公、娱乐。我觉得每一轮媒介的发展，也就是互联网的发展像 PC 电脑诞生、移动互联网诞生，所有的都是先从先看到第一波首富往往都是游戏首富。第二波风起云涌的、确定的、有技术的公司会去做办公 toB 的业务，因为他们感触会比较深。但是后面还会延伸出很多其他的东西。

我更会觉得像办公、游戏会是最早搬进去的。最终让元宇宙或者这个新的业态发扬光大的，可能不是我们今天描述的。比如说移动互联网最终这一波，除了跟现实世界结合的像外卖、滴滴类的，剩下就是像字节、快手的公司。我们觉得整个世界是越来越沉浸化、越来越富媒体化，所以我觉得人们会在里面创作，内部会更加介意打开想象力、创造力的逻辑。

至于创造力是给大家用来娱乐了，这个娱乐可能是游戏、小说、视频。也有可能会产生一些新的业态，这种新的业态的诞生，是我们更期待的。就像最早我们会说老外会不会诞生 QQ？国外没有 QQ，Facebook、WhatsApp 都没有统一得特别好，最终没想到出来了 Discord，我更倾向于办公、游戏会是一个一定会影响的领域。但是真正杀手级的领域是不是在这里？现在不好说。

主持人：许老板，您多年游戏经验可以跟我们分享一下。

许怡然：我干了这么多年游戏也没有成为首富，很失败。其实游戏行业很多从业者都挺痛苦的。这个行业从外面看光鲜亮丽，很好赚钱。但是从里面看，赔钱的人占 99.999%，并不容易。

从元宇宙和游戏的关系来讲，我恰恰觉得游戏在帮助元宇宙概念的形成。游戏本身是人性底层的需求。在一个纯虚拟世界里面发生的跟娱乐相关的事情，游戏一直是在拉着线下的硬件在往前走的。

凡是在游戏行业做了年头很多的人，都知道游戏行业亘古不变的就是给人提供虚拟世界里面的快乐。不同的技术手段的确带来一些新的类型的游戏产生。比如说最早的摇杆，后面出现手柄，后来通过《光晕》这些 FPS 游戏，发现用摇杆可以玩 FPS，这都是在交互设备上面的变革是有可能带来游戏类型的新变革。手机触摸屏来了，那就是《愤怒的小鸟》《割绳子》，以前可能用鼠标键盘、手柄不好操作的类型就出现了。VR 这种硬件，有可能带来新的很多的游戏类型出现。

大家关注了显示技术，就是跟显示、芯片相关的变革，可能很少关注人机接口方面硬件的变革给游戏带来的变革会很大。但是我仍然把这些都当作游戏行业内的变化，并不认为这是元宇宙给游戏带来的变化。

我觉得关注元宇宙建议大家更多地关注游戏以外的东西。因为游戏自身的发展有没有元宇宙都会往前滚，包括人机接口的滚动本来就是游戏行业的事。但是元宇宙的概念，更多的是怎么跟线下的东西做结合，怎么能利用虚拟世界的技术辅助、帮助线下的现实世界一些具体人类娱乐以外的工作相关的事情，能够让他们提高效率，能够让这些线下的事情做得更好更快、效率更高，这才是元宇宙带来的更大的价值。

我觉得是广义的办公，也有可能是很多人类 Offline 的事情都需要通过虚拟世界的技术来提升效率。这才是我们需要关注的事情，也是元宇宙带来的新东西，否则就变成了游戏行业内本身就一直有的东西，这就没有什么新意了。

主持人：两位是如何去畅想元宇宙未来是什么样子的？因为很多人会把所谓《头号玩家》去当作元宇宙代表，认为元宇宙未来是那个样子，但是那个太游戏了，一点跟现实的结合也没有。Facebook 现在在 Horizon 里看到的半虚拟、半现实，然后是无缝切换的状态。两位理想或者认可，或者能畅想到的元宇宙会是什么样的？我们的生活会是什么样子？

王禹媚：举个例子，可能会对人跟人形成的组织结构的方式发生质的变化。最早人跟人之间形成的信任完全是靠地缘、血缘，后来因为上学变成了同学、同事，变成了这样的组织结构。元宇宙里面人们形成新的组织的方式。现在都说直播带货为什么快？就是直播在现有的媒介沟通方式下，让人短时间内形成信任速度更快的方式。当元宇宙出现了之后，一定会出现大家沟通效率更高的方式，更加身临其境，一秒钟就晃过去了，或者几秒钟就晃过去了，那我们这一生能够找到知己的概率就比以前大了很多。

大家能形成不同的组织结构，现在有一种说法是在元宇宙世界中公司制是不合适的，大家会形成各种基于区块链的 DAO 的组织，或者基于社区的各种组织。现在能畅想到的，元宇宙会带来新的人跟人底层沟通方式的质变。如果这个方式质变，就会造成一些组织结构的变化。组织结构的变化，可能会衍生出新的文明。

许怡然：我非常同意！元宇宙是一个现有互联网量变的上升。比如说原来互联网就是发一点文字，后来有图片，网络越来越好就开始有视频，移动设备越来越好了开始有移动互联网。这个都是量变的提升，互联网从 IPV4 变成 IPV6，好像也是一个无缝的升级。我是觉得有了 VR、AR，互联网在升级。除了视频变得很流行以外，未来 VR 可能就变得很流行。其实我觉得这就是一个交互显示技术的提升，把它叫质的提升也行，叫量的提升也说的过去。

除了刚才王总讲的人与人之间的交互可能会有很大的变化，甚至人与虚拟世界的交往也可能有很大变化，甚至这里面分不清楚有一些人是假是真。我觉得我的畅想，元宇宙给我们带来更大的想象力，未来可能分不清到底是在虚拟世界还是现实世界，这个是完全无缝地融合在一起。畅想到未来，应该也就差不多是这个结果了。

但是我可能更悲观一点，我认为未来虚拟世界的比例会越来越高，可能到最后你可能对物理世界的需求不存在了，或者根本不存在了。可能就是一个过度，到最后就是对物质世界需求降到 1% 都不到了，可能全都生活在虚拟世界里了。我认为元宇宙是一个中间形态，到最后可能就只生活在游戏里了，可能跟现实世界的连接，元宇宙是一个中间形态了，这个有点远了。

主持人：现在距离大家所畅想的元宇宙大概还有多远，或者还有哪些技术上的限制？比如说网络、算力，是不是可能还有挺大差距的？

王禹媚：我觉得分人群。客观来讲现在元宇宙已经相对开启了，就是我非常认同刚才许总的观点，到底我们在数字世界里投身多少注意力？如果把人脑看成算力机器的话这一辈子消耗多少脑细胞、能量、算力，未来这一生除了睡眠之外，有多少时间、算力都投入到虚拟世界里。

如果完全投入进去的一些人，可能已经是半元宇宙的状态，所以现阶段可能离我们畅想的还有段距离，不过以后人们尽量往长生不老的方向去发展，然后发明很多像 Atlas 机器人去负责原始的生活、能源的开采，人最大化地把自己投影到虚拟当中，可能能量消耗最小的方式就能获得这一生灵魂最大的体验。

如果要达到这样的畅想状态要走的路，比如技术通信，技术通信以及基础算力。这与我们往宇宙、太空中发展，包括像埃隆·马斯克做的星链计划是息息相关的节奏。

第二个，可能我们的光学的显示技术，就是让我们沉浸其中的技术，在这儿的发展难度还是非常大的。不管是 VR 设备还是 AR 设备，都非常沉，戴起来是很反人性的。除了维持新鲜感之外，目前并没有达到可以随意使用的级别。

第三个，AR 技术这部分我们最终觉得可能虚拟偶像才是人类终极的伴侣。因为人是一个非常追求理想化的物种，我们灵性追求神性和理想化。真实世界中的人，有人性在里面的约束可能片刻的人满足你所有理想化的需求是可以的，长年累月又了解你的，还能满足这个需求是几乎不可能的。

但是没有可替代的，大家还可以忍。如果虚拟偶像诞生了，在情感上的诉求可替代了，可能人们就不能忍受真实的人太过亲密接触了，这可能是比较悲观的想法。

主持人：许总您怎么看我们距离元宇宙还有大概多久，或者中间还有哪些，比如基础设施没有搭建好？

许怡然：元宇宙是对于现有的一大堆东西的描述，这么看的话基础设施现在已经有了。元宇宙不达到最后终极的目标，那就都不是元宇宙吗？互联网的发展原来就是带宽很窄、延迟很高，现在带宽很高、延迟很低，宽到什么程度，延迟低到什么程度就叫元宇宙了？我觉得没有一个硬性的边际。

元宇宙技术还是一个渐变的不停地往终极目标发展的过程，这个过程当中咱们都可以叫元宇宙。很多量变的东西很关键。网络的带宽和延迟这两个东西是最硬性的东西。这两个不提升到一定程度的话，可能永远达不到你想要的虚拟世界跟物理世界无缝。

第二是人机接口终极结果是脑机接口。先说人机接口，比如 VR 眼镜属于人机接口的一部分，现在所有的精力都花在视觉和听觉上，在触觉、体感和人体其他感官占的比例比较低。未来各种感官的虚拟的现实手段和感官之间的连接，我觉得这方面的技术是需要大幅度提升的。

归根到底到最后，还是要多研究脑机接口。但是脑机接口有伦理问题，正常人不能直接开颅插电线进去。但是早晚必须得突破，不突破的话可能永远到不了终极想要的元宇宙。

主持人：有没有可能会出现像互联网、移动互联网比较巨头的平台。这样一个新的、大的公司或平台去吃掉大量用户时间，造出来一个新的公司。两位觉得这个概率相对来说会比较大吗？在元宇宙会不会出现新的腾讯、阿里这样的巨头？

王禹媚：我觉得肯定会出，从经济体量或经济规模，比如 Facebook 现在几千亿美金的市值。这样的公司经济体量会到这么大，但是去主导的一个状态，市场份额，我觉得很难再垄断的。而这类「巨头」到底是公司制的，还是像其他的组织结构，比如说 DAO，可能性还是很多的。单总结来说应该会出现大型平台级的公司，以及在上面嵌套的各种中型的平台级公司。

许怡然：我觉得自从互联网出来之后，就已经开始出现这种情况了，就是跨国际的这种，是极具可扩展性的，就是特别容易规模化的公司就会出现。在互联网越来越发达的情况下，这种趋势是不会再往回走了。我认为互联网给这个世界带来的，就是一个公司想规模化太容易了。未来一定是有这种很大的寡头存在。具体是谁现在还不能百分之百看得很清楚。但是至少从 PC 互联网到移动互联网的转移，其实有很多公司虽然磕磕绊绊，但是还是原来几个公司都转过来了。

老的互联网公司都很厉害了，各方面实力都很强。想把它们甩掉这个可能性不大。现有巨头在未来都会有一杯羹。会不会出现新的巨头？就像字节跳动横空出世，我认为有机会。

我基本上不认为未来整个元宇宙的世界会被一家公司垄断。当然我也不是特别同意纯理想化的去中心化的结构，我认为这个可能性也不是很大，可能还是得有多中心。当然我是非常支持王总说的用户创造的方向。我更多的还是关注 PUGC，普通的用户还是在享受的地位。

主持人：比如腾讯宇宙或者 Facebook 宇宙先出来了，再去往所谓去中心化变化、演变，有没有这种可能？理想的当然是比较没那么大中心化的宇宙，那会不会先是有巨头宇宙呢？

王禹媚：首先如何定义宇宙，为什么以前只是叫网络（Network）并没有叫宇宙（universe）。宇宙是有自我生命力去演化的，网是需要有人织的。我觉得不会有特别主动的巨头宇宙出来，只是非常认同许总的观点，他们不会被甩下船，他们也会以不知道是哪种方式参与其中有一杯羹。

现在大家会觉得年轻人里面会比较符合方向的，大家觉得像 Roblox、Discord，至少是符合这个方向，它是开放的，是大家一起创造出来的。而像腾讯、Facebook，我觉得方向都能看到，所以 Facebook 希望在 Oculus 里面更多地创造业态。至于原有的 Facebook 主站或 Instagram 已经很难改变原来的结构了。

许怡然：我认为互联网底层的东西，保持这种状态应该是符合全人类的福祉，不会再变成某一家公司垄断，或者某一个国家垄断，大的方向我认同这个。

如果大家认同这个，我认为元宇宙未来最底层的互联网底层架构，仍然维持现在的这种不被某一家大公司垄断的状态，我认为挺好。但是你说这上面有很多非常大的中心，像 Facebook、腾讯这些大中心在上面，这也是未来发展到元宇宙状态的话也会是这个样子。

你并不拥有整个元宇宙，但是在元宇宙里拥有大量的用户，以及大量的时间，他们就在这个中心化的区域里面在活动。就像现在大家都在用腾讯微信、Facebook 一样。未来可能还是这个样子吧。可能是换了一些公司，也可能换了一些形式，但是多大中心加一堆小公司的模型。我想象不出来有什么完全不一样的形态。

主持人：元宇宙里会不会有自己的一套经济逻辑，跟现实生活中不太一样的。因为像我们现在看比较有代表性的，比如说《头号玩家》，更多是打金类的，并没有所谓的经济的东西。但是通过刚才两位的描述，其实未来用户越来越多时间在虚拟世界里面，那里面可能需要有东西养活自己。元宇宙的经济是不是不太一样，或者有什么优化的点在里面？

王禹媚：我们是觉得有独立的经济体系，可能是元宇宙被称为小宇宙的必要条件，所以一定会形成经济体系的。最近概念很火的，NFT 起的特别快，但确实是给了创作者新的经济分配的方式。

从我们的角度来看，新的经济体是必然的。大家应该也关注过一个游戏，去年到今年起的比较火的越南出的游戏 Axie，Axie 所谓 Play to Earn 的概念，未来有可能在元宇宙世界里面更多新的经济分配方式。因为这个世界需要一些更好的分配方式出现，或者是更新的分配方式出现。

这些新的经济体系，其实是世界给了创意。在元宇宙的世界里面，人跟人之间的沟通、匹配也是更有效的。要出现相应的反马太效应，才能使社会的平衡越来越好。我们觉得新的经济体系，可能在元宇宙世界里面是必须要带着相应的反马太效应的思维，能够调动更多的创作者，或者每个人都有机会变成创作者，都有欲望去创作，才能把元宇宙真正建立起来，把人们的动力调动起来去建立起来。建立起来之后，形成一些相对更合适的分配体系。

主持人：您刚才提到的 Axie Infinity 游戏其实还挺有意思，从区块链行业去看，简单理解是类似于挖矿类的活动。很多时候不是很能理解为什么 Axie Infinity 量能起到这么快，可能它确实解决了第三世界国家的生存问题吧。

许怡然：关于游戏，凡是成功的商业，我都要点个赞。我对 Axie Infinity 这款游戏稍微有点不同的看法，我是觉得并不是给玩家做的游戏，几乎可以说百分之百玩家都是为了挣钱来玩的，而不是说为了快乐。这个其实违背了游戏行业的本质，所以我倾向于不把它叫做游戏。

以前游戏打金工作室非常多。但是一般来讲，正经做游戏的人都是打击这个的。你是能在游戏里赚钱，但是易化了这个游戏的根本目的。游戏提供出来，是为了让大家快乐的，不是为了让大家赚钱的。我不倾向于管这款产品叫做游戏，我认为它可能就是另外一个类别的。

主持人：刚才提到 NFT，很多人观点或者文章内容里面都写到 NFT 是未来元宇宙里的重要组成部分。两位对这个是怎么看的？NFT 真的是在元宇宙里是非常必要的元素吗？用 NFT 必须要用到链，这个意味着区块链是不是必须是元宇宙里非常必要的元素？

王禹媚：因为这个话题比较靠前了，有很多东西都是对未来的遐想。我们觉得在中国未来诞生的元宇宙里面到底有多少需要用到区块链技术，还不好说。

从全球来看，区块链技术在国际化更好地形成一个共识、协作，最终形成一个有生命力、演化能力的经济体系，那是必然要有区块链技术的。

NFT 和 Token 合起来，可能是里面必不可少的模型。前段时间大家讨论创作者经济是比较多，从我们的角度来看，最早的时候都是作坊制，没有股份制，没有公司。到后来大家有了生产者，也有了投资者，投资者就是这样资源的配置，比原来的效率要快了很多，当然也衍生了蛮多的骗局和更多的风险。在这个过程中，投资者和生产者获取了不同的收益，也有了股票市场、分红市场。

大家知道互联网创造价值，但是用户除了在中心化的互联网时代，用户就是被聚散的人头、广告的曝光，并没有获得应有的价值。Axie 到最后是什么东西，是一个击鼓传花的游戏，还是一个旁氏，还是说最终真正能够形成足够多、足够大人群的共识。因为它的链也会演化，它自己也诞生自己的策略，所以现在都是未知的。

但是我们知道通过区块链这样的技术，或者上面的 NFT 更多的，也许未来还会产生更多的产品，现在演化的速度太快了，从 2019 年才开始加速演化的，我们也不知道后面会产生什么东西。

但是在这样一个背景下，可能对元宇宙子生命力和经济体系的演化是一个前提。

主持人：NFT 的出现，如果从人性想去拥有的角度，确实是可以炒的，或者是一个新的叙事，之前没有这么想过。

王禹媚：从我们的角度来讲，从 NFT 的角度来讲，使得整个用户也接入了更好的体系。NFT 的出现，可能使整个互联网时代或者元宇宙时代更加虚拟化的经济时代里面，用户在其中获得了更好的分配，有机会去参与分配。我比较早的，就比晚来的分得更多，所以也会刺激人们的创造欲。

主持人：许总您怎么看元宇宙里 NFT 是非常重要的，或者区块链是非常重要的基础设施？

许怡然：我并不这么认为，我觉得元宇宙里一定会有自身的经济体系。但是一定要用其中心化的，一定要用区块链技术的这件事，我是持问号。在这种多中心化的布局情况下，在某一个中心的用户体系下，在某一个中心化的元宇宙里面，有一套中心化的解决方案照样能够做数字艺术收藏和拍卖、转卖，也能够让整个拍卖过程溯源。

在整个过程当中，让原始的创作者都能够得到收益。我认为要想实现这个效果，不用区块链技术，不用 NFT 也能够做得到，这是我的不同观点。

但是我认为 NFT 带来的对于数字艺术品的关注，以及新形态的经济形势的引入，这是人类发展历史上的必然。

另外我想强调一点，我们想在虚拟世界里面打破国界、打破国家法币的控制，我认为这个有点过于理想化了。

主持人：我看到了有一些用户提问，更多的从人性或伦理角度去想，把人禁锢在虚拟的世界里，会是一个好事，还是一个不好的事情？

王禹媚：首先我是觉得在元宇宙的时代就不会太禁锢，是大家的主动原则。但确实由着人性随意滑向，确实问题会比较大。一定是双种力量的，就像中国的太极一样。我不知道另外一股力量会来自于那里，也许是来自于真实世界的，真实世界的国家、法律。人类作为一个物理世界还要继续繁衍下去的需求，和在虚拟世界里怎么把元宇宙的描述，或者更多数字化的工具用到极致的状态，这是两波力量最终的博弈形成更好的状态，可能是大家比较希望达成的方向。

我们会看到像日本或者像美国这一代，一方面大家在数字孪生这一代，会发现在虚拟世界中花的时间越来越多。但是另外一方面，他们在真实世界中的运动、开 Party、长途的旅行，以及在真实世界中的物理层面去互相 touch 的需求，也比以前要强烈一些。我们也不知道人类会演化成什么样子，但是不至于那么悲观，不至于去禁锢。

许怡然：这个观众可能把《刀剑神域》的东西搬到这儿来了，禁锢这个词肯定是不靠谱的，应该说致命吸引力，顺着人性很容易滑向那个方向。我的文章里也写了，我觉得元宇宙恰恰是能够帮助提醒我们这些人类，还有现实世界的工具。如果你天天只玩游戏的话，就跟现实世界完全脱钩了。如果没有元宇宙的概念，都在游戏里那我们讲元宇宙干什么呢？

主持人：元宇宙把世界分割成现实和虚拟的话，对于现在人的关系会有怎样的冲击？如果虚拟世界更加美好的话，为什么人们还会去物理世界 touch 真实的亲人、家人、朋友？

许怡然：在虚拟世界里，仍然可以跟亲人、家庭、朋友做互动。我们现在只不过就是现在人机接口，人所有的感官并没有全都连接起来。比如说现在很多父母跟孩子其实不生活在同一个城市，可能一年到头只有春节见一面，或者时不时搞搞视频。将来有了元宇宙的技术，可以更容易跟家人接近了，甚至家人都死去了，你把他活在 AI 的世界里，还可以进他交往，这是未来高科技给我们带来的好处，为什么不想想这些好的地方呢？

主持人：还有一个观众提问，元宇宙会不会被最终证伪，就是会是一个昙花一现的概念？我如果从他的角度去思考，他问这个问题可能是看到以前很多的风口或者赛道像 VR，可能 2015 年、2016 年是比较火的。当时的叙事是新一代计算机的如，或者新一代互联网的入口，但是到现在也没有做出来，所以有些观众会有这些的疑问。元宇宙现在定义是下一代互联网，或者人们的第二人生，会不会也有一定概率会被证伪？

王禹媚：所有新技术的发展和互联网业态的演化都有一个节，以前有个段子是一年不达预期、三年远超预期、五年无法想象，而且每一段达成共识的，又没能实现的显现的概念，最终都不是主脉络，都经常不是主脉络。从今天来看呢，我是觉得整个社会关注，或者热度一定是有一定的泡沫化，一定是短期冲高了，然后把跟元宇宙八竿子打不着的很多东西都打成元宇宙的概念，就是寄托了人们的想象，这些就各有各的想法去炒起来，这些都是有可能的。

但是长期来看，我们也不知道如何去定义元宇宙的逻辑，这个概念应该如何定义并不清晰。对于一个并不清晰的概念，去说他存在或者不存在，我还是坚持他只是一个描述。

就像当初我们说移动互联网好不好，2007 年、2008 年就说移动互联网好，那当时大家能看到的东西是什么？是当时的多普达、HTC、Windows 把操作系统搬到了手机了，然后诺基亚出了塞班的系统，大家还可以觉得创作者社区这么酷。但是最终发现移动互联网最大的玩家、赢家可能变成了苹果，谷歌也跟着冲过来了，然后是后面的 TikTok、Facebook 这类的公司开始起来。

我觉得元宇宙作为一个人们更沉浸化的，未来连接工具更加富媒体化、沉浸化、交付更加简单和低延迟，然后多种角色的参与和创造能力的提升，可能是很多词涵盖其中。Robox 在招股书还是年报里提到，对元宇宙提了七八个要素，要有独立的身份，你在里面要有关系，要有朋友，要低延迟，大家有兴趣的话可以去看。

在这样一个逻辑下，我是觉得长期一定是存在的，一定是一个发展的方向。但是短期的节奏，我觉得不会像大家想的那样。但是放五年来看，可能出现新的开天辟地的平台或公司也是有可能的。

许怡然：我非常同意王总的说法，归根到底还在定义。现在的定义太宽泛，包含着各种真的、假的概念太多了。本身看着就不靠谱的概念直接宣布为「伪」。如果是包罗万象的概念，可以说现在就是一个元宇宙的雏形，已经存在了，那已经存在了，还讲什么证伪？所以这个词没有必要纠结了。

我们就是不要把量变不停地在往上发展的东西，非得要画一条线说从这一天开始往上，这就叫元宇宙了，非得是一条红线，我觉得这是没必要的。这是我的观点。

主持人：非常感谢王总、许总抽出时间来参加疯狂元宇宙节目。这期疯狂元宇宙就到这里！

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