采访：Jack，BlockBeats

整理：Sharon、Luccy，BlockBeats

编辑：Jaleel，BlockBeats

自「逃离以太坊」以来，关于 MakerDAO 的讨论不绝于耳。

Maker 是最古老的 DAO，MakerDAO 的年收入是 1.42 亿+美元，项目支出是 4400 万+美元。在这种规模下，MakerDAO 已经与协调问题斗争了多年。

为了解决 MakerDAO 生态系统中的治理难题，这个老牌 DeFi 项目宣布将通过 Endgame 项目，这期间引起了包括 a16z 在内的一众 VC 不满，抛售了全部代币。

9 月 1 日，MakerDAO 创始人 Rune Christensen 发文《探索 Solana 代码库的分支用于 NewChain》，更是瞬间引起轩然大波，以太坊创始人 Vitalik 在次日抛售了价值约合 58.1 万美元的 500 枚 MKR 并将其兑换为 350 枚 ETH，霎时间关于 MakerDAO「逃离以太坊」「得罪 Vitalik」的声音甚嚣尘上。

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加密社区对 MakerDAO 的未来走向产生多种猜测。

今日，在新加坡 TOKEN2049 大会期间，BlockBeats 独家采访了 MakerDAO 创始人 Rune Christensen，关于 MakerDAO 的治理、公链纠纷，我们可以从中探寻到一些背后的故事。

通过 Endgame，MakerDAO 似乎找到了答案

8 月 7 日，MakerDAO 联合创始人 Rune 在推特中介绍了 DAI 和 MKR 升级为统一的品牌，暂时的代号是：NewStable(NST) 和 NewGovToken(NGT)，以及 Maker Endgame 的所有关键元素。

Endgame 是对 Maker 生态系统进行 Alignment Engineering 的实际实施，在短期内将在四个主要方面发展生态系统。每一个都会在大约一年的时间里逐步实施。之前 Dai 和 Maker 的品牌是分开的，它们的用户群也是如此。MakerDAO 希望通过一个新的统一品牌来改变这一点，使用户和治理之间有更多的一致性。

其中最关键的是：DAI 和 MKR 将继续存在！升级是一种选择。新的统一品牌将专注于使人们尽可能容易地开始使用稳定币产品、DAO 或两者兼有。

暂时的代号是：NewStable(NST) 和 NewGovToken(NGT)。升级 MKR 到 NGT 的重新计价是 1:12000。NST 将能够挖掘 NGT 代币。

除此之外，subDAO 无疑是 Endgame 最大的特色，毕竟任何一个加密货币项目都无法逃避的一个问题便是——社区治理。对于这个问题，MakerDAO 显然有着深刻的理解与经验。Rune 认为，要想深入治理好社区，必须要「化繁为简」，将庞大而繁杂的系统拆分为各类子系统，而 Endgame 诞生的目标显然就是为此而来。

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避免 MakerDAO 治理陷入两种极端的出路

BlockBeats：许多风险投资者，包括 Vitalik 在内对 Endgame 的愿景持不同意见。而在过去几个月中，你不断买入 MKR 的举动是否在向外界展示信心？对于 Endgame 你有何看法？

Rune：我们的生态系统中曾经有很多大型 MKR 持有者在多年前与基金会进行了一些机构层面的交易，我认为他们的动机实际上是基于投资者的基本工作方式，也就是在获得好的交易然后退出。但现在我们有了一批新的机构 MKR 持有者，他们完全是在市场上进行交易，这是一种完全不同的情况，他们是系统的真正信仰者。

通常来说，他们购买 MKR 是因为他们在某种程度上理解了最终目标，这让我非常高兴，因为最初我对加密货币投资者感到很失望。但我认为现在这些新型机构支持者展现了不同的一面，他们是对技术、对未来的可能性有信仰的人。我们需要追求那个可以为现实世界产生某种有意义、有价值的「甜点」，即去中心化和区块链技术与现实世界的结合。

这种结合是存在于现实中的，而不是超越现实，因此必须被塑造和调整以适应现实。越来越多的加密货币持有者、爱好者和贡献者意识到这一点，如果你走向任何一种极端就很难成功。

BlockBeats：如今几乎所有 DAO 都面临的一个问题是，顶级风投公司中拥有大量的仓位，但在投票时，是社区还是顶级风投公司在控制？MakerDAO 也经历过这个问题。您是否认为 MakerDAO 治理必然会陷入这两种极端，即要么风投公司控制一切，要么创始团队控制一切？

Rune：我认为这两种情况都是不可能成功的，基本上现在大部分加密货币都没有实现。在治理方面，这个问题尤为严重，我们所看到的几乎所有治理都完全破裂。即使像 MakerDAO 这样的项目相对其他地方来说破裂得较少，但整个系统的运作方式也需要进行深刻的改革。

这就是 Endgame 的核心思想，即要解决治理问题，唯一的办法就是简化。你需要让它简单到足以确保决策是按照应有的方式进行的。Endgame 的方法是重建治理的基本过程，然后在此基础上重塑整个生态系统，使它们相互适应，从而让治理过程足够强大、需要做出的更广泛的生态系统和决策足够简单。

这两者在现实中可以结合在一起，最终成为一种范式，即用户、生态系统、社区，实际做出决策的人。虽然理想情况是他们根本不需要做决策，但如果真的想消除争议，政治在大型 DAO 环境中行不通，想在 Endgame 中消除争议的关键是把一切记录下来。

这是一种模式，只要系统足够简单，我们就可以提前尝试制定所有决策，因为变量较少。你需要提前做出决策，这样你才不会遇到诸如贡献者没有完成工作这样的问题。你要在假设的情况下提前做出决策，而不是在有具体的人或事等问题上。因为如果涉及到具体的人，这整个政治世界就会在瞬间影响决策，但如果你提前制定规则，你就可以公正地应用规则。

还有一个关键点，这也许是使 Endgame 成功的关键因素，即我们通过 subDAO 来简化生态系统。我们把目前庞大而复杂、令人难以应付的核心系统拆分，以便为每个可能的假设决策找出答案，我们通过将复杂性、功能和专业化分割到这些独立的 subDAO 中，使核心系统变得更简单，核心系统只需设置围绕 subDAO 的边界，而无需深入了解和微观地去管理它们，从而消除 90% 甚至 99% 的复杂性。

subDAO 更易融合地域文化

BlockBeats：关于 subDAO，有人提到这样一个观点，这些 subDAO 可能很难生存或繁荣，因为它们既要对 DAI 和 Maker 的核心负责，同时还要寻找自己的市场定位并开发自己的应用。这对 subDAO 来说会不会非常困难？

Rune：subDAO 其实在竞争类似于空气的东西，因为整个行业几乎没有什么价值。回顾上一次牛市和所有的希望与梦想几乎让人感到尴尬，很少有人真正做出实质性的东西。加密货币具有很大的潜力，但这种潜力都取决于它是在重新定义货币，但它演变成了金钱层面的问题，从而出现了骗子，然后整个行业陷入了泡沫、割韭菜、诈骗和庞氏骗局的漩涡，最终自食其果。

而 subDAO 的关键在于，它们利用了 Maker 的超能力，即耐心、实际的技术和经济技能，以及做实事的能力。最重要的是，我们的企业文化不是为了赚快钱，而是为了建设长远的大事业，这比任何一种肮脏的快速割韭菜的代币都有更大的潜力和价值。

所以从一开始，subDAO 就结合了创业公司的灵活性，不受 Maker Core 的庞大规模和复杂性的限制，所以他们拥有很大的创新空间。我们拥有最优秀的开发者和团队，他们正在研究这些问题，并且也得到了公司巨大的经济支持。

因此，即使当 subDAO 还处于假设阶段时，我就已经清楚地看到，subDAO 是未来的趋势。我认为任何一个想要在这个领域取得成功、有机会扩展的项目，都将采用 subDAO 模式的某种版本。如果没有从一开始就进行分隔管理，作为一个 DAO 来说只能扩展到一定程度，或者只能变成一家公司，从而放弃整个去中心化和治理。现在我们有了进一步发展，我们已经根据市场和社区的信号塑造了 DAO。我们发现 subDAO 非常擅长与各个地区的社区互动，比如 Sakura DAO，一个与日本社区互动的 subDAO。它在日本社区迅速崛起，人们看到了这是一个与 Maker 互动、利用 Maker 所提供的东西的途径，我们也可以在更熟悉的环境中发挥作用。

例如 Spark，它更专注于创新和建设。韩国社区发现自己可以在这里建设、互动；我们发现新加坡和东南亚的人们对游戏和创新不感兴趣，而是想要做真正的资产，于是我们设立了一个专注于东南亚实物资产、私人信贷的 subDAO，寻求最佳的实物资产交易，如果没有亲自经过实地调查，是无法做到这一点的。

事实上并非每个人都想做完所有事情，大多数人都只对某个特定领域感兴趣。以前在 Maker 里做自己想做的领域，就必须处理一整套任务；而有了 subDAO，人们可以专注于自己感兴趣的领域，喜欢深度技术和深度创新领域的人就不需要处理实物资产，反之亦然。对金融感兴趣的人不喜欢暧昧的态度，每个人都更加满意，这便会带来更高的生产力、更多的创新，进一步减少了在治理上的挣扎，更多地关注建设，并将事物带向市场。

BlockBeats：许多人认为，创建 subDAO 可能会带来更多的成本，因为需要更多的人来管理这些 subDAO，而你们还引入了 AI 治理工具。你们有没有想过这也许会在人力资源方面带来更多的成本，或者在治理方面产生更多的紧张关系？

Rune：这一切都基于一个叫做「对齐工程」（alignment engineering）的原则，即系统的每一个方面都需要为简化、减少冲突和复杂性、降低信息损耗做出贡献。subDAO 之所以能让事情变得简单得多，是因为它们可以失败。所以如果一个 subDAO 想要制造一些戏剧性的、愚蠢的事情，或者产生很多冲突，它们确实可以做到，并且对整个生态系统来说也是可以接受的，因为它们的失败并不会影响到 DAI 的稳定性或其他方面的问题。

BlockBeats：但他们确实增加了成本，对吗？

Rune：是的，关键在于假设一个单一的互联系统，你发现系统的某个部分功能异常或有结构风险，你无法轻易地控制，这时有可能整个系统都会崩溃。而在 subDAO 的例子中，我们能够把这个问题限制在一个 subDAO 中，从这个角度去想的话，你无法想象这种失败如果放在一个整体系统中会造成多少成本。

但如果是一个 subDAO，我们能够知道我们补贴了多少、投入了多少价值。在做出这个决策时，我们就提前决定了我们可以接受的失败成本，我们在积极进行风险管理，知道自己正冒着损耗这笔钱的风险。如果失败了也没关系，毕竟即使是失败也会产生价值，因为了解事情可能出错的方式是非常有价值的数据。

在一个复杂的互联 DAO 中，你无法合理地进行这类计算，然后说：「我们在冒一些风险，也许会导致整个系统崩溃，但我们会得到一些好的数据。」你没有那种底气；你只能说：「我们不能让核心失败。」因为核心与 subDAO 有很大的区别，核心是 DAO 稳定的支点。当你在做稳定点以及在基于稳定点的动态 DAO 上建设时，你需要确保事情不会失败的保证力度是完全不同的。

「逃离以太坊」之后：Solana 仅是选择之一

「逃离以太坊」这几个字，是 MakerDAO 近段时间引起争议的核心。在博客中，Rune 具体表达了 MakerDAO 将重新实施该项目的长期计划，提议使用 Solana 的代码库创建一条新链。Rune 还列举了他认为 Solana 代码库是 NewChain「最有希望」探索的三个原因，包括 Solana 代码库的技术质量和优化、「FTX 爆发」后 Solana 生态系统的弹性以及过去成功分叉的例子 Solana 的。

Rune 提出了一个可能的未来，即 MakerDAO 的 NewChain 将充当以太坊和 Solana 之间的安全桥梁，「为整个多链经济的网络效应提供有益的推动」。

而在这次独家专访中，Rune 表达 MakerDAO 正计划做出更多有效的尝试，来寻找到最高性能的公链，帮助 MakerDAO 生态中各系统更好地相互作用，Solana 并不一定是 MakerDAO 的最优和最终选择。

MakerDAO 需要怎样的底层技术

BlockBeats：关于 NewChain，为什么你们不选择以太坊，而选择 Solana？您提到 Maker 有一个特殊的前端更适合 Solana 的代码堆栈，为什么不是像 Aptos 这样的链或 Sway 这样的编程语言？Maker 的特定后端需要什么？为什么需要分叉？

Rune：首先，最重要的是 Maker 是高度关注以太坊的。在生态系统中，我们有五家以以太坊为重点的开发公司，Maker 将资助、交易和孵化关注以太坊和 EVM 的开发者数量还会增加，且只会增加，因为以太坊、EVM、Layer2 将是所有用户选择的地方。

所以这就是我们构建面向用户的产品的地方。但是，要使子系统真正发挥作用、将其发展到新的高度、展示出区块链的真正潜力，关键在于它们具有非常先进的代币经济，这些代币经济受到 DeFi 热潮期间很多内容的启发，不仅不会崩溃，还能做到可持续。

子代理之间有一种类似于 Curve 和 Vaults 的代币经济相互作用，既可以竞争，又可以协同合作。问题在于，这涉及到交换和分发大量的代币，如果不在一个高效的后端上进行操作，将对系统产生一定攻击，也将对我们在以太坊上构建并为用户提供的内容产生负面影响。所以我们想找一个高性能的堆栈来构建这个后端。

我们想用 Solana 做一些实验，因为它在现实生活中已经证明了其高性能。但显然，我们需要的是最好的技术，但我们需要花时间去挑选，不能仅仅因为我们曾经与以太坊非常一致或因为 Solana 是最新的风潮，就选择以太坊或者 Solana。我们需要真正去尝试、研究、学习，这需要很多年的时间。

对于以太坊和 EVM，我们会进行实验与研究，了解实际情况，也许结果会显示 EVM 是构建东西最高效的方式。目前，我的印象是 EVM 就像 Javascript，它是标准化的东西，每个人都懂得如何使用它。所以如果你了解互联网是如何运作的，那些就是你用来处理所有前端的东西。

但你不能用 JavaScript 来构建高性能的后端，否则前端的效果会变得更糟。所以你不会看到像 JavaScript 的极端主义者说：「你必须用 JavaScript 构建后端。」实际上，EVM 和以太坊及其生态系统和 Layer2 会更好，如果基于 EVM 的产品有这些专业化的高性能后端，则会让用户受益，也能发展生态系统。

我们会向所有人展示：看，这里有真正的价值。我们只需要建设，而不是争斗，我希望子代币的推出能够真正开启这一局面。我们将回到 DeFi 夏天，但这一次它不会结束，而是将继续与子代币一起发展，且不会是一堆庞氏骗局、炒作和抛售。它将是实际有价值的代币，拥有真正的用例，真正的专业化商业模式，而且它们将从一开始就拥有这种社区适应性。

BlockBeats：你们正在构建的 T-Bills 以及整个 RWA 等方面的想法也是如此吗？

Rune：那些都将由 subDAO 运行。

BlockBeats：所以 Solana 也不是最终确定的选择，可能还会换成另一个链？

Rune：当然，这只是一个尝试，这样我们可以学习。我们还需要考察其他方面，看看性能如何，以及围绕它的开发者生态系统，以便在三年后真正提高生态系统的效率，从而造福整个行业，促进整个生态系统的发展。包括以太坊在内显然都是我们重点关注的领域，也是我们用户所在的地方，以及我们开发者所关注的方向。

Rune 的新公司：寻找与现实世界的接口与平衡点

BlockBeats：你提到了 MakerDAO 的前端可能不包括美国用户，这是否不利于 Maker 的大规模普及？

Rune：如果你想要大规模普及，你需要在现实世界中与真实的人打交道。加密货币的存在并不意味着你可以置身于法律和监管之外。这一直是我们在过去八年中的关键原则之一：我们需要与监管机构合作，确保我们不做那些最终可能导致更多问题和给用户带来不确定性的事情。这就是我们的整个理念，我们尝试在 DeFi 与现实世界之间找到平衡，并以一种真正有效的方式应用它。

BlockBeats：很多人都选择与大机构合作，你们为什么选择成立另一家公司呢？

Rune：是的，我们目前创建了两家公司，并称之为 arrangers。我们之所以与更多加密原生公司合作，就是看中他们的加密原生性，因为找到能胜任工作的律师并不难，但找到既了解加密领域又了解法律和商业方面的人则非常困难。

我们基本上可以算是开拓者，向外界展示如何以正确的方式完成这项工作。因为大多数在链上资产和 RWA 方面的项目，都没有理解像 Maker 这样的项目究竟在寻找什么、涉及到什么样的风险和法律确定性。大多数进行资产代币化和 RWA 的产品和项目都是由工程师驱动的，先由一个人提出好主意，然后想着要实现自己的想法，但并没有关注用户实际上需要什么。

而 subDAO 模型的真正酷炫之处在于，它让 subDAO 在弄清楚这一点上更具灵活性，而不是像 MakerDAO 那样从上至下地弄清楚所有事情，它只是设定了我们关心的事物的大致边界。然后，subDAO 通过拥有专业社区的代币持有者来解决复杂的法律和监管等相关问题，因为他们对治理这些问题特别感兴趣。

很多加密领域的人并不想做这些事情，因为这些事情十分复杂，他们实际上想处理的是元宇宙之类的东西。因此，subDAO 模型非常适合将合适的人聚集在一起，使整个系统非常有灵活性，用工具、技能和心态来保持我们在真实资产方面的绝对领先地位是我们的一大优势。